گفت‌وگو با پروفسور حمید دباشى، استاد ایران‌شناسى دانشگاه کلمبیا
فرهنگ سیاسى ایران در حال تغییر است
حمید دباشى در مصاحبه‌اى تفصیلى به ارزیابى وضعیت اجتماعى- سیاسى جنبش سبز و نقش نسل جدید در آن مى‌پردازد و تغییرات فرهنگ سیاسى جامعه ایرانى را مورد مداقه قرار مى‌دهد. بخش‌هایى از این مصاحبه، چندى پیش به طور ناقص در روزنامه «فرهیختگان» چاپ تهران منتشر شد و اینک متن کامل و بدون سانسور این مصاحبه را که با اجازه آقاى دباشى در اختیار «موج سبز آزادى» قرار گرفته، در ادامه مى‌خوانید.

حمید دباشى، متولد ۱۳۳۰ اهواز و استاد ایران شناسى دانشگاه کلمبیا، تاثیر قابل توجهى بر شناخت محافل آکادمیک ایالات متحده از ایران معاصر داشته است. در دو دهه ى گذشته او نزدیک به بیست مجلد کتاب نوشته که اغلب آن ها به فرهنگ، ایدیولوژى و هنر در ایران و تشیع مى پردازد. “اقتدار در اسلام: از ظهور محمد تا تاسیس بنى امیه” (برنده جایزه انجمن ناشران امریکا در حوزه دین و فلسفه)، “الاهیات نارضایتى: بنیادهاى ایدئولوژیک انقلاب اسلامى ایران”، “به صحنه بردن انقلاب: هنر اقناع در جمهورى اسلامى” (با همکارى پیتر چلکوفسکى)، “حقیقت و روایت اندیشه هاى نابهنگام عین القضات همدانى”، ” کلوزآپ: گذشته، حال و آینده سینماى ایران”، “رویاهاى یک ملت: سینماى فلسطین”، “ایران، تداوم در تاخیر” از زمره تالیفات دباشى هستند.

دباشى سال گذشته دو کتاب تازه منتشر کرد، اولى از سوى انتشارات راتلج: “الاهیات رهایى بخش اسلامى: مقاومت در برابر امپراطورى: و دومى “پساشرقشناسى: دانش و قدرت در زمانه ى ترور” توسط انتشارات نیوبرانزویک. در حالى که وى غالبا ایدئولوژى و زیباشناسى انقلاب اسلامى را در ارتباط با باورهاى اسلام شیعى تفسیر کرده، اما این بار در حوادث اخیر از یک چرخش معرفتى در جامعه ایرانى سخن مى گوید و این جنبش سبز را نمونه یک جنبش حقوق مدنى بر مى شمرد.

دباشى که در دانشگاه کلمبیا همزمان در دپارتمان مطالعات خاور میانه و مرکز ادبیات تطبیقى و جامعه کار مى کند و صاحب کرسى هاکوپ کورکیان در ایران شناسى است، همچنین معتقد است قرار دادن مبناى تحلیل حوادث پس از انتخابات بر مبانى اقتصادى به معناى ساختن تقابلى میان طبقه متوسط با طبقات فرودست نگاه غلطى است که باید مورد نقد جدى و اساسى قرار بگیرد. دباشى براى نسل متولد سال هاى پس از انقلاب که به ذم او آرمان و نگاهى کاملا متفاوت از نگاه نسل هاى پیشین دارد، انرژى وصف ناپذیر و گوش شنوایى دارد. در عین حال که ایده هایش در تبیین و تعریف مشخصات جنبش سبز و وقایع پس از انتخابات بسیار راهگشاست، خود آگاهانه مى کوشد محتاطانه عمل کند و مى کوشد تجربیات شخصى اش از کودتاى بیست و هشت مرداد و انقلاب پنجاه هفت تصورش از وقایع اخیر ایران را تحت الشعاع قرار ندهد و خصلت هاى خاص جنبش سبز را در ذهنش مخدوش نکند.

با حمید دباشى در خانه اش در محله هارلم نیویورک به گفتگو نشستیم. او نه تنها حین مصاحبه که در ویرایش و بازخوانى متن مصاحبه هم وقت بسیارى صرف کرد. متن نهایى را که پس مى دهد، پر است از حاشیه نویسى هاى شخصى؛ در به کار بردن و اصلاح واژه ها دقیق است و حتى جایى در حاشیه یکى از سوالات در جایى که من از نقش “پدرانمان” در انقلاب پنجاه و هفت پرسیده ام، یک هفت باز کرده و در کنار پدران اضافه کرده: “و مادران.” موقع مصاحبه بى مقدمه و پیش از آنکه ما سوال پرسیدمان را شروع کنیم، خودش رشته بحث را به دست مى گیرد و مصاحبه شروع مى شود.

بگذارید من همین اول یک نکته‏ را بگویم. من متولد ۲۵ خرداد ۱۳۳۰ هستم. توجه کردى؟ یعنى من بچه کودتاى ۲۸ مرداد هستم. فرزند قیام ملى شدن صنعت نفت، نخست وزیرى مصدق و فرزند زمانه اى که اعلى حضرت همایونى محبتشان گل کرد و به کرمیت روزولت و مرحمت شعبان بى مخ کودکى من و تاریخ ملت ما را تغییر دادند. یکى از اولین خاطرات دوران بچگى من برمى گردد به پنج یا شش سالگیم. سالگرد ۲۸ مرداد بود و ما ساکن اهواز بودیم. مادرم که مى‏خواست آشپزى کند، مرا فرستاد تا بروم آن طرف خیابان سبزى بخرم. وقتى آمدم بیرون در خیابان سى مترى نبش خیابان اردشیر جایى که خانه ما بود، یک کامیون پر از آدم قلچماق عصبانى را دیدم در حالى که فریاد مى‏زدند: “شاهنشاه پیروزه، مصدق دیوثه.” این جزو اولین خاطرات دوران بچگى من است. این را براى این گفتم که بدانید بزرگترین trauma یا زخمه روحى نسل من، همین کودتاى ۲۸ مرداد است.

اما رهایى این عقده، انقلاب بهمن ۵۷ است. یعنى هجوم میلیون ها آدم هم سن و سال من به خیابان هاى ایران و فریاد رهایى بخش ” مرگ بر شاه.” من فکر مى‏کنم روزى که امام خمینى به بهشت زهرا رفت و در آن نطق تاریخى و معروفش گفت: ” من به واسطه اختیارى که این ملت به من داده است، سیلى به دهان این دولت مى‏زنم” این کلمه “سیلى،” لحظه رهایى عقده دیرینه نسل من بوده است و توجه داشته باش که در آن لحظه مواضع سیاسى و ایدیولوژیک ما دیگر محلى از اعراب نداشت و به این ترتیب این یک برهه روانى بود که از ۲۸ مرداد ۳۲ شروع و در بهمن ۵۷ هم تمام مى‏شود.

این ها را گفتم تا برسم به این نکته که وقتى من امروز به وقایع اخیر و آنچه در ایران مى گذرد نگاه مى‏کنم، به خوبى واقفم که ما با یک پدیده تازه مواجهیم. در این بین همه سعى من بر این است که مراقب باشم تا برداشت‏ها، نظریه‏ها و استنباط‏هاى شخصیم را به این پدیده تحمیل نکنم، بلکه سعى مى کنم تا از آن یاد بگیرم. به این ترتیب نحوه تفکر من با متفکرینى مثل اسلاوى ژیژک متفاوت است. سال ها و دهه ها مى گذرد و روح این اشخاص از مسائل جارى ایران بى خبر است، بعد ناگهان در ایران حوادثى از این دست رخ مى دهد و این متفکرین با لحنى قاطع به صرافت نظریه پردازى درباره ما مى افتند.

یک نکته دیگر را هم بگذار همین جا بشکافم و بعد وارد گفت و گو بشویم. در فوریه سال ۲۰۰۰ – مقایر با انتخابات مجلس ششم_ مقاله اى نوشتم به اسم End of Islamic ideology The” پایان ایدیولوژى اسلامى.” در آن مقاله من به عبور فرهنگ سیاسى ایران از مرحله اى به مرحله بعد اشاره کرده بودم و به این نتیجه رسیده بودم که دوران تفکر ایدئولوژیک در ایران تمام شده است. حتى قبل تر از آن، در تابستان ۱۹۹۷ – یعنى زمان انتخاب آقاى خاتمى- معتقد بودم که نسل جدیدى بر سر کار آمده و ایران در حال گذار از تفکر ایدیولوژیک است. نسلى که عقده‏ها و پیش فرض‏هاى نسل ما را ندارد. نسلى با مسائل و نگاهى متفاوت که در عین حال و به تدریج در حال تعریف فرهنگ سیاسى خودش هم هست. این را به این خاطر در اینجا توضیح دادم که بدانى آنچه امروز میخواهم درباره اش حرف بزنم خلق الساعه هم نیست و از طرفى ادعایم مبتنى بر پایان تفکر ایدیولوژیک در ایران، تنها محدود به مسایل سیاسى ایران نمى شود، بلکه مبتنى بر آشنایى من با فرهنگ و خلاقیتهاى تصویرى و نمایشى نسل توست، مبتنى بر فیلم هایى است که نسل شما ساخته، مبتنى بر عکسهایى است که نسل شما گرفته، موسیقى هایى است که نسل شما به آن ها گوش مى دهد و غیره. با این تفاصیل ما با نسل جدیدى مواجهیم و نمونه اش همین آهنگ “یار دبستانى” است که دیگر سرود من نیست. من وقتى این آهنگ را شنیدم با سازنده آن در سوئد تماس گرفتم و سعى کردم درباره اش اطلاعاتى جمع کنم. مى بینى که من در مواجهه با این آهنگ مثل یک محقق عمل مى کنم، در حالى که این آهنگ شماست و با شما عجین شده؛ آن را از بر مى خوانید و از حفظش هستید. من اما آن را همین روزها آموخته و حفظش کرده ام، یعنى آن قدر این آهنگ را گوش کردم، تا یاد گرفتم و حفظ شدم. این مقدمه را چیدم تا به این نکته اشاره کنم که من در این موقعیت فارغ از این که بخواهم نظریاتم را تحمیل کنم، مثل یک بچه مدرسه‏اى که البته به قول اخوان ثالث خردک خردى هم دارد؛ به مسایل امروز ایران نگاه میکنم. از طرفى از آن مى‏آموزم و مى کوشم پدیده‏هایش را بشناسم و از طرفى با آن محاوره اى عاطفى، نظرى و فکرى دارم.

شما در آغاز بحثتان به عنصر رهایى تاکید کردید و گفتید انقلاب ۵۷ براى نسل شما یک لحظه رهایى و عقده گشایى بود. خیلى ها معتقدند که شاید میر حسین موسوى براى نسل من شمایلى باشد که ما را به همان لحظه رهایى انقلاب که شما به آن اشاره کردید بر‏ مى گرداند. به عبارتى او ما را برمى گرداند به آن وعده‏هایى که پدران و مادران ما به خاطر آنها انقلاب کرده بودند. وعده‏هایى که عملا در کوران حوادث محقق نشد. امروز نسل من به نوعى سعى در تجربه آن لحظه رهایى دارد، البته با یک خورجین تجربه سى ساله. امروز ما با نسلى مواجهیم که در سایه قانون و نظام جمهورى اسلامى بزرگ شده، به مدرسه و دانشگاه رفته، با امکانات و محدودیتهاى درون این نظام به خوبى آشناست. نسلى که برانداز و منافق و معاند نیست. به قول مارتین لوتر کینگ نسلى است که فقط به صحنه آمده تا چکى را که پدران و مادران این انقلاب کشیده بودند، نقد کند. چکى که خلاصه مى شد در شعار استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى.

دقیقا همین است. ناصر خسرو شعرى دارد با این مضمون که ما که زمان حضرت پیغمبر نبودیم تقصیرمان چیست و چه باید بکنیم؟! مى گوید ما دلمان مى‏خواست حضور پیغمبر را تجربه مى‏کردیم اما حالا نسل‏ها گذشته و ما این تجربه را نداریم و بعد با توجه به این‏که اسماعیلى بوده به این نتیجه مى‏رسد که اگر بخواهیم بفهمیم که محضر پیغمبر چگونه بوده است، باید به خلفاى فاطمى رجوع کنیم. موقعیت امروز هم به نظر من نوعى تلاش براى بازسازى عاطفى لحظه انقلاب است که نسل شما آن را ندیده است. نسل شما یا بعد از انقلاب به دنیا آمده یا در همان کوران انقلاب. این نهضت سبز در واقع شاید بازسازى آن شور و شوق و هیجانى است که ما داشتیم.

بگذارید خاطره جالبى از زمان انقلاب و این شور و شوق برایتان بگویم. من دانشجوى دوره دکترى در دانشگاه پنسیلوانیا بودم که انقلاب شد. یادم است از فیلادلفیا سوار ماشین شدم و رفتم آن سر دنیا تا یک رادیوى موج کوتاه بخرم و بتوانم با آن تهران را بگیرم و گوش بدهم: ” این صداى ملت ایران” است. حتى یادم است آن را ضبط کردم و تا همین اواخر هم کاستش را داشتم. من در فوریه آن سال اشتیاق دارم که به ایران برگردم و در وسط خیابان هاى تهران باشم. فاصله مکانى که من در آن زمان با انقلاب داشتم، حالا براى نسل شما تبدیل به یک فاصله زمانى شده. البته به طور کلى امروز با وجود اینترنت و با وجود ایمیل و وب سایت و تویتر و فیس بوک شکل این پدیده کاملا متفاوت است، ولى من میخواهم این را بگویم که رجعت به اصل نه تنها امرى طبیعى، بلکه ماورا طبیعى است.

منتها همان طور که خود تو هم به این نکته اشاره داشتى، یک تجربه سى ساله پشت این تمناى تجربه مجدد شور و شوق انقلاب است و اگر منظور از این‏که میرحسین موسوى دارد لحظه انقلاب را بازسازى مى‏کند، به این معنا باشد که ما مى‏توانیم یک انقلاب دیگر راه بیاندازیم، از نظر من چنین نیست. نه! به نظرم نمى رسد که نسل شما به دنبال یک انقلاب دیگر است. گمانم نسل شما به نوعى بلوغ سیاسى و فکرى رسیده است. بلوغى که نسل من فاقد آن بود و درست به همین منظور است که میگویم باید ساختار نهضت سبز را موشکافى کرد. اگر به نهضتهاى تاریخ معاصر ایران به دقت نگاه کنى، متوجه میشوى که همه این نهضت ها، از نهضت باب گرفته، تا انقلاب مشروطه و نهضت انقلاب اسلامى، همگى به نوعى بازسازى یک فضاى انقلابى بوده یا به قول حافظ: ” فلک را سقف بشکافیم و طرحى نو در اندازیم.” اما این بار گمان نمى کنم نسل شما در پى در انداختن طرحى نو در ساختار سیاسى باشد. به نظرم امروز نسل شما با کمال بزرگوارى و نسل من با کمال شرمندگى، چارچوب هاى کلى و ساختار جمهورى اسلامى و قانون اساسى آن را پذیرفته و تنها به دنبال کسب حقوق مدنى اش در همان زمینه است. بنا بر این اگر استنباط من اشتباه نباشد این که آقاى موسوى دارد تجربه اول انقلاب را زنده مى کند، به معناى “حالا باز از اول” نیست و منظور اصلا این نیست که ما از اول انقلابى بکنیم یا مثلا تصمیم بگیریم قانون اساسى مجددى بنویسیم. به قول این مقوله هگلى نفى/اثبات/تعالى ما یک درجه معنوى بالاتر رفته‏ایم و حالا در جاى دیگرى ایستاده ایم و به زبان مولانا حکایت” از جُمادى مردم و نامى شدم” است و براى همین آزادى از نوع دیگرى مى‏خواهیم.

اگر استنباط من درست باشد نه تنها در منطقه، بلکه در تاریخ تفکر سیاسى، شاهد تجربه جدیدى هستیم. یعنى با نسلى مواجهیم که به نوعى به بلوغ فکرى و سیاسى‏اى رسیده و ‏خواستار آزادى‏هاى مدنى اش است. بگذار این نکته را با توجه به بطن جامعه و واقعیات اجتماعى سیاسى توضیح بدهم. در واقع امروز این نسل شماست که به جمهورى اسلامى مى‏گوید: ” این قانون اساسى ماست و من به آن پایبندم.” مى گوید ماده ۲۷ همین قانون اساسى به ما حق تجمع مسالمت آمیز و بدون خشونت را داده است. و این تنها چیزى است که ما مى‏خواهیم. این قانون نمى گوید که شما فقط در صورتى حق تجمع دارید که در تایید دولت باشد، بلکه تاکید میکند که شما آزادى تجمع دارید.

آقایان موسوى، کروبى و مجمع روحانیون مبارز و دیگر نهادها در روزهاى پس از انتخابات به کرات به وزارت کشور نامه نوشتند و خواستار مجوز تشکیل تجمع با سکوت -و نه حتى با صوت- شدند. اما به آنها اجازه داده نشد. بنابراین عامل بروز خشونت در وقایع اخیر نه آشوب طلبىِ به قولِ حضرات، “اوباش” و “خس و خاشاک” که در واقع شک طبقه حاکم به مشروعیت خودش است. به قول مرحوم مادرم ” چوب رو که برمى دارى، گربه دزده در میره.” تجمعات و اعتراضات اخیر از گلبانگ الله اکبرش گرفته تا شعارهاى مردم از قبیل “نصر من الله و فتح قریب” هیچ منافات و عنادى با اساس و بنیان مبانى اسلامى و حتى جمهورى اسلامى ندارد؛ ولى شک اولیا امور از حقانیت و مشروعیتشان است که متاسفانه باعث بروز خشم و خشونت مى شود. درست به همین خاطر است که وقتى مى‏گویم مردمى که بدون مجوز به خیابان‏ها مى‏ریزند براى این نیست که دست به عملى غیر قانونى زده باشند، بلکه برعکس درست به این خاطر است که حقوق قانونى و اساسى‏شان نادیده انگاشته شده. این اصل اول این پدیده است. یعنى الان در شرایط کنونى ملت قانون‏مندتر از دولت است؛ این ملت است که دارد حقوق قانونى اش را به دولت گوشزد مى کند و در پى احقاقش بر آمده. بحث تقلب و صحت انتخابات دیگر مساله اساسى نیست، بلکه موضوع اساسى این است که دولت به ملت اجازه عمل به یکى از مفاد مهم قانون اساسى جمهورى اسلامى را نمى دهد.

استنباط شما بدین ترتیب این است که این نسل نو دنبال یک انقلاب مجدد نیست. به نظرم تحلیل شما در اینجا با تحلیل بسیارى از سیاسیون – چه در درون حاکمیت جمهورى اسلامى و چه اپوزیسیون نظام- در تقابل است. عده اى چه در داخل ایران و چه در خارج بسیار تمایل دارند تا از واژه “انقلاب” براى توصیف وقایع جارى استفاده کنند. مثلا صبح بعد از انتخابات، فارس نیوز – رسانه وابسته به دولت احمدى نژاد- بیست و دوم خرداد را “انقلاب سوم” مردم ایران دانست. از طرفى دیگر از فرداى انتخابات و حتى پیشتر از انتخابات هم ما دائما از طریق صدا و سیماى جمهورى اسلامى، دیگر رسانه‏هاى رسمى و رسانه هاى حامى دولت، لغت “انقلاب مخملى” یا “انقلاب هاى رنگین” را مى‏شنویم.

تنها چند ساعت قبل از شروع راى گیرى در ایران، سپاه پاسداران بیاینه اى در شکایت از موسوى صادر مى کند و در آن به رنگ سبز که رنگ حامیان موسوى است اشاره مى کند و استفاده از این رنگ را “تلاشى براى به راه انداختن یک انقلاب مخملى” بر مى شمرد و هشدار مى دهد که “سپاه، انقلاب مخملى در ایران را در نطفه خفه خواهد کرد.” و اخیرا هم که متن کیفر خواست دادستانى علیه اصلاح طلبان، سراسر تلاشى است براى تلقین این نکته که اصلاح طلبان و حامیان موسوى و نهادهاى مدنى ایران همه در تدارک یک انقلاب بوده اند. اما داستان به همین جا و و تنها به حامیان دولت محمود احمدى نژاد ختم نمى شود؛ بلکه آن سوى مرزها اپوزیسیون سیاسى خارج از کشور را مى بینیم که ناگهان سر و کله شان پیدا مى شود و هر روز نوید سرنگونى رژیم را مى دهند و هیجان زده مى گویند که بلى! انقلاب دیگرى در راه است. جالب اینجاست که این دو طیف در عین اختلاف سلیقه هاى سیاسى بسیار، از گفتمان سیاسى مشترکى استفاده مى کنند و در نهایت مواضع یکسانى دارند. اما وقتى به بدنه و بطن این جنبش سبز بازمى گردیم، همان‏طور که شما هم اشاره کردید، مى بینیم که این جنبش نه تنها هیچ تمایلى براى یک انقلاب مجدد ندارد، بلکه حتى از فکر کردن به آن هم بیزار است. این نسل دنبال آرزوها و آرمانهاى سیاسى کاملا متفاوتى است.

به قول یک ضرب المثل امریکایى ” به سگ پیر نمى شود بازى جدیدى آموخت.” همان طور که پیشتر هم اشاره کردم، زبان فرهنگ سیاسى‏اى که ما امروز در ایران شاهدش هستیم، زبان جدیدى است. شکى ندارم که ما شاهد یک گذار نسلى، یعنى گذار از نوعى تفکر به نوعى دیگر هستیم. یعنى مثلا فرض کن نسل شما رفته زبان چینى یا بنگالى یاد گرفته، ولى پدران و مادران شما، چه آن‏ها که داخل ایرانند و چه آن‏ها که خارج از ایرانند، همچنان به همان فارسى درى صحبت مى‏کنند. زبان نیروى حاکم هم هنوز همان زبان انقلاب و کودتا و مداخلات نظامى است. در حالى که این براى شما یک زبان قدیمى شده است و درست مصداق همان چیزى است که تحجر فکرى نامیده مى شود. فقط هم این افراد نیستند که تحجر فکرى دارند. بلکه نیروهاى اپوزیسیون خارج از ایران، مثل مجاهدین یا سلطنت طلب ها هم هنوز در دام این تفکر تحجرى هستند و با مقولاتى از قبیل انقلاب فکر مى‏کنند. حالا خیلى طبیعى است که نیروهاى سیاسى برآمده از انقلاب اسلامى که خودشان با یک انقلاب بر سر کار آمده اند، نه تنها با قواعد و چارچوبهاى یک نهضت حقوق مدنى آشنا نیستند، بلکه معناى مبارزه مسالمت آمیز بدون خشونت را هم نمى‏فهمند. براى همین هم هست که هر کس با آن ها از در گفتگو در مى آید، فکر مى‏کنند مى‏خواهد انقلاب کند یا اگر نمى‏خواهد انقلاب کند، پس لابد مى‏خواهد کودتا کند. یا اگر نمى‏خواهد کودتا کند، پس حتما دنبال مداخله نظامى است.

کسانى هم که در بیرون از ایران در تحجر باقى مانده‏اند، کسانى هستند که رشد فکرى لازم را نکرده‏اند. اساسا رشد فکرى و تفکر در یک ساحت اجتماعى و در بستر جامعه شکل مى گیرد و حاصل مجموعه اى از تجارب اجتماعى است. تجربه انتزاعى اصلا معنى ندارد. مثلا حاصل تجربه‏هاى اجتماعى نسل شما وقایعى است که امروز شاهدش هستیم. این نسل به نتایج و طرز فکر خاصى رسیده که ما امروز در ایران در حال نگاه کردن به آن هستیم. نیروهاى اپوزیسیون نظام اما به قولى”از اینجا رانده، و از آنجا مانده‏اند.” یعنى نه در بطن تجارب اجتماعى ایران‏اند، نه در بطن تجارب اجتماعى جوامعى که در آنها زندگى مى کنند و یک زندگى زالو وار عجیب و غریبى دارند. مثلا وقتى من درباره مسائل آمریکا نظر مى دهم یا مى‏نویسم، دارم از تجارب زندگى اجتماعیم در اینجا مى نویسم؛ چون من در این جامعه زندگى مى‏کنم؛ وقتى صبح از خانه بیرون مى‏ روم، همین جا به دانشگاه و کلاس مى‏روم، قهوه ام را همین جا مى خورم و خلاصه این که در بطن این جامعه زندگى مى‏کنم و سعى مى کنم رابطه ارگانیکم با این جامعه را حفظ کنم. در حالى که وقتى درباره مسائل ایران معاصر – منظورم به طور خاص از سال ۱۹۷۶ به بعد که به امریکا آمده ام- صحبت مى کنم، و از آنجا که آشناییم با آن جامعه بیشتر از طریق ادبیات، فرهنگ و هنر تصویرى و نمایشى آن است، همیشه جانب احتیاط را مى سنجم و تنها در جایى مى توانم بى پروا حرف بزنم که دارم از تجارب شخصیم و از تجارب دوره اى که در بطن آن جامعه زندگى کرده‏ام، حرف مى زنم.

به این ترتیب بین تفکر طبقه حاکم در ایران، تفکر سلطنت طلب‏ها و تفکر مجاهدین شباهت وجود دارد. و شباهتش در این است که تفکرشان در یک حباب و در درون خلا شکل مى‏گیرد، و براى همین جزیى از تجارب اجتماعى نسل شما نیست و در نتیجه مرتبا حرف از انقلاب است و از فرهنگ لغات مختصر و محدودى استفاده مى کنند. حالا انقلاب یا آهنین است یا مخملین. کسانى که خودشان یک انقلاب آهنین کردند، حالا از یک انقلاب مخملین مى‏ترسند.

کسانى هم که در خارج از ایران هستند در حالى حرف از تغییر رژیم ایران مى زنند که نه تنها کوچکترین ارتباط ارگانیکى با جامعه اى که در آن زندگى مى کنند ندارند، بلکه در مورد این‏که در ایران چه اتفاقى دارد مى‏افتد هم صرفا تخیل مى‏کنند و تحلیلها و قرایتهایشان با پدیده ‏اى که از بطن تجارب اجتماعى شما بیرون آمده بى ارتباط است. به همین دلیل در خلا و حباب زندگى مى کنند، در حباب تهرانجلس!

از طرف دیگر متاسفانه بعضى روشنفکران و فعالین برجسته سیاسى ایرانى هم که به امریکا و اروپا مى آیند یک چنین ارتباط غیر ارگانیک و حاشیه اى با فرهنگ میزبان خود برقرار مى کنند و این در حالیست که از بطن جامعه ایرانى هم به حاشیه رانده شده اند.

در کنار این گروههاى سیاسى اما گروه دیگرى نیز هستند که به آقاى احمدى نژاد به عنوان یک فیگور ضد استعمارى، ضد امپریالیستى نگاه مى کنند و با این تصور او را مورد ستایش قرار مى دهند و جنبشى را که علیه اش شکل گرفته محکوم مى‏کنند. یعنى از یک طرف ما با خود دولت مواجهیم که صداى اعتراض مردم را به تحریکات رسانه هاى خارجى و غرب نسبت مى دهد و از طرف دیگر هم کسانى را داریم که خودشان را ضد استعمار و ضد غرب و حتى چپ مى‏دانند و واکنشهایى مشابه نسبت به این حرکت نشان مى دهند، نظرتان دراین مورد چیست؟

به نظر من تفکر طبقه حاکم در ایران، تفکر شکافتن کاذب جهان به شرق و غرب است. این تفکر که به الفباى تفکر حاکم تبدیل شده سابقه اى دیرینه دارد و اوج آن کتاب معروف آل احمد یعنى “غرب زدگى” است. چنین طرز فکرى البته مختص ایران نیست و در همین آمریکا هم ما شاهدش هستیم. مثلا وقتى جورج بوش رئیس جمهور امریکا بود عده اى باب بحث هایى از قبیل خطرناکى اسلام و اینکه اسلام مى‏خواهد جهان را بگیرد و فتح کند را گشودند. به خصوص بعد از حادثه یازده سپتامبر خیلى ها با زبانى این چنینى حرف مى‏زدند و این زبان کاذب بر تفکر جارى حاکم شده بود. حتى افرادى که با این نقطه نظرات به ظاهر مخالفت مى‏‏کردند، الفباى تفکرشان از کاخ سفید و پنتاگون مى‏آمد. در آن زمان من مترقى‏ترین دوستان و همکارانم را مى‏دیدم که مى‏گفتند:” حمید! چرا این‏ها به ما حمله کردند؟” و من به آن‏ها مى‏گفتم:” چرا شما فکر مى‏کنید من به تفکر یک آدم جانى خرابکار دسترسى دارم، اما شما دسترسى ندارید؟ تنها به این خاطر که اسم من حمید است و اسم کسى که حمله کرده بود محمد؟ و آیا این مى تواند به این معنى باشد که او با من ارتباطى داشته؟ چرا؟” مى خواهم بگویم وقتى یک زبان به خصوصى از بالا مى‏آید، از آن به بعد همه با آن حرف مى‏زنند، به قول قدماى خودمان “الناس على دین ملوکهم.”

پس در اینجا یک دوگانگى کاذب شکل مى‏گیرد و شرق ناگهان تبدیل مى شود به یک چیز منسجم منحصر به فرد و غرب هم به یک چیز منسجم منحصر به فرد دیگر. البته نباید ریشه هاى فلسفى این نوع نگاه را نادید ه گرفت. توجه داشته باش که وقتى مى گوییم شرق و غرب منظورمان همان “تمدن شرق” و “تمدن غرب” است و این دوگانگى کاذب، لازم و ملزوم هم هستند و محصول تفکرى “تمدن مرکز.” ریشه تفکر تمدن مرکز هم بر مى گردد به اروپاى عصر روشنگرى و پروژه مدرنیته سرمایه دارى که در آن منظور از غرب، “غرب اروپا” و “تمدن غرب اروپا” بود که از ریشه هاى مجازى خود در یونان و روم پیروى مى کرد. این تفکر توانست خود را جایگزین حیطه اقتدار مسیحیت کند. بعد هم این تفکر شروع به ساختن و پرداختن “شرق” در تقابل با “غرب” کرد، به بیانى دیگر تمدن هاى شرقى چیزى نبودند جز بخش خارجى این پروژه فلسفى درونى در اروپا. کلیت این پروژه به فلسفه هگل بر مى گردد و پادوهاى عمل آن هم شرق شناسان اروپایى بودند که در جهان به دنبال ساختن تمدن هاى هندى، چینى، اسلام و غیره افتادند و به مفهوم کاذب شرق و غرب اعتبار بخشیدند. پس وقتى درباره مفهومى به اسم شرق و غرب حرف مى زنیم، باید به مرکز آن یعنى اروپاى غربى و به ریشه هایش یعنى مدرنیته سرمایه دارى توجه کنیم.

اما برگردیم به بحث خودمان در ایران. آبا و اجداد و بالطبع خود ما آمدیم و این بحث را طوطى وار گرفتیم و به شکل واروونه تکرار کردیم. عده اى از ما از طرفداران برترى نژادى غرب شدیم، که آل احمد از آن ها به عنوان “غرب زده” یاد کرده است و عده اى دیگر هم مخالف این برترى. مثلا شریعتى از جمله منتقدینى است که از مقوله ” بازگشت به خویشتن” حرف مى زند، در حالى که کل این دوگانگى مصنوعى، کاذب و از بیخ و بن غلط را مى پذیرد. متاسفانه هنوز هم بسیارى از متفکرین ایرانى، مى‏گویند شرق این طورى است، غرب آن طورى. در نگاه آنها شرق مذهبى و مهربان است و غرب منطقى، عقلانى، خردگرا و غیره. همان طور که پیشتر گفتم ریشه این نوع نگاه در ایران به کتاب غرب زدگى آل احمد بر مى‏گردد و بخش عمده اى از سى سال اخیر کار من، بر سر فروپاشى این دوگانگى کاذب بوده است. در معادله سیاسى که من از آن حرف مى زنم درست برعکس این پیش فرضِ کاذب، جهان به هیچ شرق و غربى تقسیم نشده است، بلکه اساس عملکرد سرمایه است که عده اى محکوم و عده اى بهره مند از عملکرد آن مى شوند. شرق و غرب و شمال و جنوب و سیاه و سفید و زن و مرد هم ندارد. به این ترتیب در این فرمول، سرمایه هم در داخل کشورى مثل آمریکا بازتاب دارد و هم در خارج از آن. بگذار با یک مثال بحث را روشن تر کنیم. چینو آچه به ، نویسنده معروف نیجریه اى، کتابى دارد به نام وطن و غربت، جایى در این کتاب نویسنده براى اولین بار به انگلیس مى‏رود و سوار تاکسى مى‏شود. وقتى تاکسى ران سفید پوست را مى‏بیند، خیلى تعجب مى‏کند و با خودش مى گوید:”یعنى ممکنه یک سفید پوست راننده باشد؟” چون یکى از تخیلات کاذب براى این فرد این است که سفید برتر است و سیاه همیشه محکوم است! و درست به همین خاطر نمى‏تواند بفهمد که در خود انگلیس یا آمریکا هم هستند کسانى که بر اساس همان عملکرد سرمایه، از آ‏ن‏ بهره مند یا در آن محکومند. در نتیجه تعریف من از استعمار این مى شود که استعمار هیچ چیز نیست به غیر ازسو استفاده سرمایه از نیروى کارگر ضربدر جغرافیاى جهان.

پس کلا تاکید بر این دوگانگى شرق و غرب حال از هر سو کاذب است؟

اصلا چنین دوگانگى‏ایى وجود ندارد. اصلا شرق یعنى چه؟! ما الان وسط هارلم در شهر نیویورک نشسته‏ایم‏، جایى که امید به زندگى در بعضى از قسمت‏هاى آن از بنگلادش پایین تر است و مرگ و میر نوزادان بالاتر. آیا اینجا “غرب” است؟! سى و پنج میلیون آمریکایى بیمه ندارند. پنجاه میلیون آمریکایى زیر خط فقر زندگى مى‏کنند. آیا اینجا مى‏شود غرب و آن وقت شیخ هاى کویت یا برخى روساى جمهور آفریقایى که از سیستم جهانى سرمایه بهره‏مند هستند، مى شوند شرق؟ کجاى چنین معادله اى درست است؟ ما باید این دوگانگه کاذب بین شرق و غرب را بشکنیم و ببینیم چه کسانى از سیستم جهانى شدن سرمایه بهره‏مند هستند و چه کسانى در این سیستم محکوم اند. مثال دیگرى بزنم. در جهان طبق آمارهاى رسمى سازمان ملل، سیصد میلیون کارگر مهاجر وجود دارد که این‏ها دور تا دور جهان به دنبال کار مى‏گردند و هیچ کس هم نمى‏داند آیا این‏ها از “شرقند” یا از “غرب.” طبق آمار سازمان ملل هر شب هشتصد و پنجاه میلیون آدم گرسنه مى‏خوابند، در حالى که بودجه نظامى امریکا عدد ۳۲ با ده تا صفر در مقابل اش است! این گرسنگان عده‏اى‏شان در همین نیویورک زندگى مى کنند و عده‏اى شان در تهران، هند، انگلیس و برزیل و جاهاى دیگر. از نظر من هر چیز کلى‏اى که راجع به شرق و غرب بگوئیم بر یک دوگانه کاذب و ساختگى استوار است و براى همین هم باید این دوگانگیها را شکست. وقتى این دوگانگى را بشکنیم، آن وقت مى‏توانیم جهان وسیع‏ترى را ببینیم و در واقع معیارها و موازین جدیدى براى ارزیابى ما بوجود مى‏آید.

یک مثال دیگر مى زنم. از مارتین لوترلینگ پرسیدند تو مبارزه مسالمت آمیز را از چه کسى یاد گرفتى گفت از گاندى. از گاندى پرسیدند تو از چه کسى یاد گرفتى گفت از هنرى دیوید ترو. مى روید سراغ هنرى دیوید ترو، مى‏بینید تمام نهضتى که او و امرسون نماینده اش هستند – منظورم نهضت transcendentalism یا همان استعلاگرایى است- مثل رومانتسیسم اروپا علاقه عجیبى به اشعار حافظ و سعدى دارد. امرسون حتى مى‏گوید: “روح سعدى درمن دمیده و در جایى مى گوید من سعدى‏اى هستم که درآمریکا بدنیا آمده‏ام.” من این چرخه را مثال زدم تا نشان دهم ‏که ما باید از این دوگانگى و تفکر مانوى جدا شویم. این امر به خصوص در مورد کشورهایى مثل ما که در چهارراه حوادث تاریخ بوده و هستند به هیچ وجه نمى تواند صادق باشد. ما همواره در معرض تفکراتى بوده ایم که هیچ کدام را نمى‏شود گفت از شرق است یا از غرب، از جنوب آمده یا از شمال. این جهات جغرافیایى فقط از یکى‏شان خورشید مى‏آید و از یکى‏شان خورشید مى‏رود؛ تازه خورشید هم که جایى نمى رود، این ماییم که دور خودمان مى چرخیم. همین. هیچ اهمیت متا فیزیکى وجود ندارد که مثلا چون من در اهواز بدنیا آمده‏ام یا تو در تهران به دنیا آمده‏اى پس یک رخداد متافیزیکى آسمانى و زمینى اتفاق افتاده است. این جور تعابیر درست مثل زمان شاه است که مى‏گفتند:” سلطنت به خاطر آب و هواى ایران است. و آب و هواى ایران سلطنتى است.” باور میکنى؟ شاه معتقد به این بود که شاهنشاهى محصول آب و هواى ماست!

در معادله شما از مناسبات قدرت، اگر بخواهیم این بحث را به ایران تعمیم بدهیم، آیا این نیروى حاکم در نظام جمهورى اسلامى و نهادها و تشکلهاى وابسته به آن است که امروز از عمکلرد سرمایه بهره مند هستند؟

طبیعى است که چنین است. هشتاد و پنج درصد اقتصاد ایران اقتصاد نفتى است. اقتصاد نفتى همیشه هشتش گرو نه اقتصاد جهانى است. فریاد “مرگ بر امریکا” در نماز جمعه صحن دانشگاه تهران با آمدن یک طوفان در دریاى کارائیب و بالا و پایین رفتن قیمت نفت در جهان بالا و پایین مى رود. تمام پایه هاى اقتصادى ایران بعد از جنگ در زمان ریاست جمهورى آقایان هاشمى، خاتمى و صد البته در دوران آقاى احمدى نژاد اقتصادى نولیبرالى است و محدود و مقید به نفت، که حتى از تولید همان هم عاجز است. تنها کمتر از ده درصد فارغ التحصیلان دبیرستان ها بعد از گذراندن سد سکندر کنکور وارد دانشگاهاى معتبر دولتى مى شوند و بیشتر از نود درصد پشت کنکور مى مانند و بهترین متقاضیان براى جذب شدن در نیروهاى سرکوب داخلى هستند. یعنى دولت به جاى گسترش گنجایش دانشگاه ها و ایجاد کار، چوب و چماق و تیر و تفنگ مى خرد مى دهد دست برادران و خواهران شما تا بیایند بکوبند بر فرق سر کسانى که رفته اند توى خیابان ها تا بپرسند “راى ما کو؟.” خلاصه اش این که نیروهاى حاکم بر جمهورى اسلامى از طریق شرکت در اقتصاد نیولیبرالى، سرمایه گذارى دولتى و خصوصى سازى، یا باعث تشدید جذب اقتصاد ایران به اقتصاد نیولیبرالى جهانى مى شوند و یا به دلیل ثروت هاى باد آورده جز لاینفک حلقه اى از زنجیر سرمایه دارى جهانى. نه آقاى احمدى نژاد و نه هیچ یک از روساى جمهور قبل از ایشان هم تلاشى نکردند تا تغییرى در این روند به وجود بیاورند.

به این ترتیب در نظر شما، این دولت و نهادها و تشکلهاى وابسته به آن هستند که از عمکلرد سرمایه بهره مند اند، در حالى که نظر آقاى احمدى نژآد کاملا با نظر شما در تضاد است و او مسائل را به گونه دیگرى تحلیل مى کند. دولت و شخص ایشان در راس آن مى گویند “غرب” و نه منطق سرمایه اى که شما از آن حرف زدید، قوانین ناعادلانه اى را براى حکومت کردن بر جهان وضع کرده و ظاهرا سیاست آقاى احمدى نژاد در مقابل بر هم زدن این قانون و نظم کلى است. آقاى احمدى نژآد از مدیریت جدید جهانى حرف مى زند و در همین راستا سعى مى کند از طریق حرف زدن درباره فلسطین با لحنى متفاوت نسبت به زبان رایج دیپلماتیک نظم موجود را به چالش بکشد. بدون شک مساله فلسطین و آرمان رهایى بخش فلسطینیان براى ایرانیان و بسیارى از جنبش هاى آزادى بخش در سراسر جهان مهم است. خود شما از جمله حامیان و فعالین این جنبش آزادى بخش بوده و هستید. آقاى احمدى نژاد را به عنوان کسى که تمایل دارد به عنوان یک فیگور ضد صهیونیستى در جهان مطرح شود، چگونه مى بینید؟

بعد از شصت سال که از غارت فلسطین گذشته و عرب و عجم از این دزدى استعمارى باخبرند، دیگر نقد صهیونیسم غولى نیست که کسى شاخش را شکسته باشد و از آن حرف بزند. کلى گویى و حرف هاى تو خالى هم در باره این مساله از اساس محلى از اعراب ندارد. نه به قول من، بلکه به قول عظمى بشاره – از برجسته ترین متفکرین و فعالین سیاسى فلسطین- در مقاله اى که اخیرا و بعد از حوادث ایران، در مجله هفتگى الاهرام مصر نوشت به صراحت اشاره کرد که آقاى احمدى نژاد با لاطائلاتش درباره هولوکاست، خدمت بى سابقه اى به اسراییل و حامیان اروپایى و امریکاییش کرد. نتیجه سخنرانى بى مغز و بى هدف آقاى احمدى نژاد در کنفرانس دوربان دو مهمترین عامل کشیدن خط بطلان روى کودک کشى و قتل عام اسراییلیها در نوار غزه بود. حرفهاى نامربوط ایشان راجع به هولوکاست نه فقط باعث فضاحت ملى ایرانیان شد، که بزرگترین لطمه را به مبارزات دلیرانه ملت فلسطین زد. مشتى کلى گویى و عوامفریبى برى از محتوا و هدف مگر مى شود مبارزه با اسراییل؟ باید بدانیم که مبارزه با اسراییل را اول از همه خود ملت دلیر فلسطین طى سالیان دراز کرده و بعد هم نخبگان و فرهیختگانى نظیر ادوارد سعید و تا امروز کسانى مثل عظمى بشاره و جوزف مسعد و على ابو نعمه. در نهضت آزادى خواه فلسطین نیروهاى مختلفى با دیدگاهها و نظریه هاى متفاوت وجود دارند. حماس و جهاد اسلامى بى شک بخشى از این جنبش رهایى بخش هستند، ولى نه تمام آن. مبارزات دموکراتیک ملت فلسطین براى احقاق حقوق حقه شان مى تواند براى ما درسى شود، نه اینکه صدور حکومت چوب و چماق و سرکوب هدیه ما باشد به آن ها. روح آقاى احمدى نژاد از مسائل فلسطین خبر خبر ندارد و متاسفانه باید اذعان کنم که بى سوادى معضل غریب گریبان گیر این بحث هاست. در ایران هم که به قول سعدى سنگ را بسته اند و سگ را گشاده و به قول آقاى موسوى، چگونه کسى مى خواهد از عزت مردم غزه صحبت کند وقتى به عزت هموطنانش اعتقادى ندارد؟ چگونه کسى که از میلیون ها نفر از مردم کشورش با لفظ “خس و خاشاک” نام مى برد، مى تواند به فکر عزت فلسطیینیان باشد؟ آقاى احمدى نژاد باید بداند که مبارزه براى ملت ستم کشیده فلسطین شعور و شهامت مى خواهد! حرف من نه فقط از سر عمرى وقوف و مبارزه براى ملت فلسطین، بلکه از دل غزه و ساحل غربى اوردن و اورشلیم شرقى و بیت الحم و نابلس و کوچکترین شهرک ها و قریه هاى فلسطینى است که در آن ها راه رفته ام. من از بطن اردوگاهاى آوارگان فلسطینى، از جنوب لبنان تا حومه دمشق حرف مى زنم و باید به آقاى احمدى نژاد بگویم که گرد و غبار اردوگاههاى آوارگان فلسطینى هنوز روى کفشهایم است.

برگردیم به نهضت سبز . به هر حال امروز این نسل دست به یک کنش جمعى زده و تصمیم گرفته تا در امر سیاست فعالانه دخالت کند و به نظر مى رسد تصمیمش نه فقط ایران که همه دنیا را دستپاچه کرده و ناگهان همه مواجه شده اند با یک جنبش پویاى سیاسى. بدیهى است که سرکوب این جنبش هم، به خصوص با این شکل از اعمال خشونتى که این روزها شاهدش هستیم به این راحتى امکان پذیر نیست، هر چند ممکن است مدتى بشود آن را در محاق برد. پس بگذارید به بطن این جنبش برگردیم. شما این جنبش را به یک جنبش حقوق مدنى توصیف مى کنید. جنبش سبز را مقایسه مى کنید با جنبشهایى که مارتین لوترکینگ در امریکا و گاندى در هند رهبریش را به عهده داشتند. ندا آقا سلطان را در یکى از مصاحبه هایتان با رزا پارکس مقایسه مى‏کنید. حالا نکته جالبى که براى خود من وجود دارد این است که در حالى که از درون حاکمیت کسانى مدام سعى مى‏کنند این جنبش را با این بهانه که همراه با امپریالیسم جهانى و در راستاى منافع “دشمن” است محکوم کنند؛ شما اتفاقا انگشت بر جنبش هایى مى گذارید که ماهیتى ضد استعمارى و ضد امپریالیستى دارند. نهضت سبز ایران از نظر شما واجد چه ویژگى هایست که مى گویید این جنبش نه در پى یک انقلاب است، نه یک کودتا، بلکه جنبشى است براى بدست آوردن حقوق و آزادى هاى مدنى؟

سوال خوبى است. به نظر من این نسل جدید ایران، منظورم این هفتاد درصد جمعیت زیر سى سال است، یعنى شماهایى که زمان انقلاب و یا بعد از انقلاب بدنیا آمدید، با آن تفکر خشونت آمیز و آن تفکرى که برد اصلى‏اش از طریق خشونت است بیگانه اید. این قضیه ریشه‏اى فلسفى دارد به نام il pensiero debole به معناى “فکر ضعیف.” در فلسفه معاصر، متفکرى ایتالیایى است به نام جیانى واتیمو و در فلسفه اش مقوله اى دارد با همین عنوان “تفکر ضعیف.” او معتقد است که در تفکر متافیزیکى یک نوع خشونت ذاتى وجود دارد و مى‏گوید ما باید دنبال تفکرى باشیم که واحد تحلیلى‏اش خشن و خشونت بار نیست. اگر من اشتباه نکنم چیزى که ما در ایران امروز با آن مواجه شده ایم یک نمونه اجتماعى- سیاسى- فرهنگى از همان چیزى است که واتیمو به دنبال آن است. “ضعیف” البته در اینجا نه به این معنا که قدرت ندارد، بلکه یعنى فکرى که با خشونت عمل نمى‏کند. اصطلاحى مشابه این تفکر را ما خودمان در زبان فارسى داریم و آن”با پنبه سر بریدن” است. در این تمثیل به خوبى روشن مى شود که چطور پنبه اى که در اصل خاصیت نوازشگر و مداوا کننده دارد، مى تواند سر ببرد. امروز نامه اى را خواندم از یکى از هم نسلان شما. خانم فاطمه شمس، همسر محمد رضا جلایى پور، خطاب به آقاى حداد عادل نامه اى نوشته درباره همسرش که در بند است. امیدوارم کسى مجموع این نامه ها را جایى نگه دارد براى آیندگان ما. این نامه ها نمونه اى از فکرى است که با خشونت عمل نمى کند. من فکر مى کنم نسل شما اولین نسل عاشق ایرانى است و این نامه در حالى که خطابش شخص دیگرى است و مساله اش در بند بودن همسرش، اما در واقع نامه عاشقانه زنى است به مردش. به صراحت باید بگویم از شعرهاى عاشقانه فروغ به این سو، کمتر زن ایرانى را دیده ام که با این نجابت و زیبایى همسرش را در ملا عام دوست بدارد. با همه این تفاصیل، منظورم این است که امروز ما شاهد لحظه‏ ى نوینى در تفکر و عملکرد سیاسى ایران هستیم و گویى داریم به لحاظ فکرى و عاطفى پوست مى‏اندازیم. یعنى جامعه ما با توجه به تمام تجربیات قبلى اش، در حال پیدا کردن حیات جدیدى است. مثلا فرض کن ما سوار ماشینى بوده ایم و تا حالا با دنده دو مى‏رفتیم، اما خب با دنده دو بیش از یک حدى نمى‏توان سرعت گرفت. حالا مى‏زنیم دنده سه. ماشین یک لحظه نفسى مى‏کشد و بعد مى‏تواند سرعتش را بالا ببرد ‏.جور دیگرى هم مى‏شود به این قضییه نگاه کرد، ما دچار یک لحظه تغییر معرفت شناختى هستیم. در یک نمونه بیولوژیک بین بازو و ساعد، آرنج نقش همین تغییر معرفت‌شناختى را بازى مى‌کند. حرکتى که از انقلاب مشروطه ـ‌که در مقام مثال سر شانه من است‌ـ شروع شده و انقلاب اسلامى را هم پشت سر گذاشته است، اکنون ناگهان دچار یک شیفت اپیستمولوژیک شده است. در حرکت دست از آرنج به پایین، حرکت بعدى دیگر معلوم نیست. این تغییر اهرمى اکنون اتفاق افتاده است. امکان حرکت اجتماعى اکنون بازتر است و کاملا غیر قابل پیش‌بینى خواهد بود. در حالى‏که تحرکات اجتماعى‌اى مانند نهضت ملى‌شدن نفت یا حتى انقلاب اسلامى از قبل قابل پیش‌بینى بودند. یا به زبان توماس کوهن، ما دچار یک پارادایم شیفت شده ایم. تا امروز ما محدود به فعل”بودن” بوده ایم، ولى امروز دیگر این فعل امکاناتش را صرف کرده و هیچ فعل مرکب جدیدى را نمى شود از آن ساخت. نسل شما به عقیده من اما کاشف فعل جدیدى است، فعل “توانستن” و ما در ابتداى این راهیم، هر چند ممکن است سال ها و دهه هاى آتى همچنان در این فصل جدید باشیم، ولى مهم فصل تازه است که گشوده شده.

این تجربه نوین سیاسى چگونه نسبت به تجربه انقلاب پنجاه و هفت متفاوت است؟

الفباى تفکر سیاسى انقلاب اسلامى، از یک سو از انقلاب مشروطه و از نهضت تنباکو آمده بود و به نوعى تکلیف انقلاب اسلامى از پیش تایین شده بود. اما بعد از انقلاب با توجه به اتفاقاتى که افتاد و با توجه به نسج گرفتن جنبش ها و نهضت هایى مثل جنبش کارگرى، جنبش دانشجویى، نهضت زنان، کمپین یک میلیون امضا، مبارزه با سنگسار، مبارزه براى احقاق حقوق زنان در پارلمان، مبارزه براى احقاق حقوق مدنى و حقوق بشر به تدریج شرایط به گونه اى ساخته شد که در نهایت منجر شد به این تغییر معرفت شناختى. براى همین به نظر من این نهضت سبز، نهضت برانداز جمهورى اسلامى نیست، چون براندازى اصلا براى این جنبش موضوعیت ندارد؛ این نهضت با یک تجربه سیاسى عمیق دویست ساله مسئله اش دیگر نه انقلاب است، نه کودتا و نه حرف هاى از این قبیل. از نظر من ما امروز با یک تغییر پارادایم در کل ساختار فرهنگ سیاسى مان مواجهیم. یک تغییر فکرى و ماهوى در حال اتفاق افتادن است. و این همان چیزى است که نسل شما به من آموخته، یعنى انگار مبارزه شما براى فرداى روز انقلاب است. هر اتفاق سیاسى که بیفتد نهضت سبز شما به قوت خودش باقى مى ماند. فرداى صبح هر انقلاب یا کودتا یا حمله نظامى، شما دوباره از خواب بیدار مى شوید، دستبندهاى سبزتان را مى بندید و مى پرسید: “راى من کجاست؟.”

یعنى منظورتان این است که این نسل در پى احقاق حقوق مدنى اش است و آیا به همین خاطر است که افراد بر راههاى مبارزه مسالمت آمیز تاکید مى کنند؟

بله، براى همین هم است که ما الان براى مبارزه مسالمت آمیز، براى فرمان شکنى مدنى و براى احقاق حقوق مدنى که حتى در خود قانون اساسى جمهورى اسلامى هم به آن تصریح شده، باید استراتژى‏هاى جدیدى بیاموزیم. چون مقدمات تفکرش را پیدا کرده‏ایم، باید تجاربش را هم پیدا کنیم. بگذارید مثالى را بزنم که در روزهاى گذشته از طریق رسانه‏ها در ایران دیدم. عده‏اى پزشک و پرستار نزدیک به ۱۵ تا ۲۰ دقیقه کارشان را رها کرده بودند و از بیمارستان بیرون آمده‏ بودند و پلاکاردهائى در دست داشتند که در آن‏ها اعلام شده بود که دیشب این تعداد زخمى و کشته به این بیمارستان آورده شده.. مردم بیرون هم دورشان جمع شده‏ بودند و برایشان دست مى‏زدند و از آن‏ها در مورد اتفاقى که افتاده سوال مى‏کردند. بعد از این هم به هر حال چون افراد مسئولى هستند، مثلا بعد از یک ربع ساعت یا نیم ساعت لابد سر کار خودشان برگشته اند. این یک نمونه ایده‏آل نافرمانى مدنى است. نمونه دیگرش ویدئوئى بود که دیدم ودر آن عده‏اى به طرف مترو از پله‏ها پائین مى‏رفتند، به سکوى مترو که مى‏رسند، مترو شلوغ است و این افراد نمى‏توانند سوار شوند. در مترو بسته مى‏شود و این افراد در جایگاه باقى مى‏مانند. در این وضعیت این افراد خلق الساعه شروع به خواندن سرود مى‏کنند. این کار کاملا حالت کارناوالى به مفهومى که باختین به آن اشاره میکند دارد. درش شادى هست، درش سرور هست، بازى هست. بعد هم مترو بعدى مى‏آید و سوار مى‏شوند و حتى تا دقایقى همچنان داخل مترو به خواندن سرود ادامه مى‏دهند. وقتى هم مترو بعدى مى‏آید، مردم براى چند دقیقه نمى‏گذارند درهاى مترو بسته شود. در این حالت سیستم متوقف مى‏شود. این ها نمونه هاى درخشانى از نافرمانى مدنى است. یعنى تو وارد مى‏شوى و براى لحظاتى در سیستم تاخیر ایجاد مى‏کنى، اما بعد مى‏گذارى تا سیستم دوباره به کارش ادامه دهد. یعنى فقط مى خواهى در سیستم تاخیر ایجاد ‏کنى، ولى قصدت این نیست که کل سیستم را تعطیل کنى یا از کار بیاندازى. از همین جهت جنس نافرمانى مدنى با اعتصاب فرق مى‏کند، مثلا بستن و باز کردن بازارها، جزو استراتژى‏هاى کودتا و انقلاب است.

اما بگذار چند مثال از نقاط دیگر دنیا برایت بزنم. در فرمان شکنى مدنى آمریکاییان سه تاکتیک جالب وجود داشت. یکى این که سیاه‏ها اصلا سوار اتوبوس نمى‏شدند و پیاده مى‏رفتند سر کار. یکى دیگرش این بوده که همه با قرار قبلى از سر کلاس‏ها بیرون مى آمدند، کلاس ها را تعطیل مى کردند و همگى جمع مى شدند تا به یک سخنرانى گوش بدهند. سوم پیاده‏روى‏هایى از شهرى به شهرى دیگر بوده. مثلا ۵ یا ۱۰ هزار نفر از شهرى به شهرى دیگر مى‏رفتند و همین باعث مى‏شد توجه رسانه‏هاى عمومى را به طرف خودشان جلب کنند. این‏ها فقط سه نمونه از تجربه‏هاى نا فرمانى مدنى در آمریکا بود. اصل عدم خشونت در این تظاهرات جارى، بر همان منطق استوار است. به قول گاندى هیچ کلمه خشونت آمیزى هم نباید باشد. همه چیز باید بر اساس زندگى باشد و شعار مرگ بر این و آن باید از میان مردم برود،

www.voteforiran.com